Dit artikel verschijnt in de november 2019 editie van National Geographic Magazine.
In 1968 richtte u samen met Joke Smit de feministische actiegroep Man Vrouw Maatschappij op. Hoe was de man-vrouwverhouding in Nederland op dat moment?
"Het was zo’n vijftig jaar na de invoering van het vrouwenkiesrecht, maar er was een enorme achter stand van vrouwen in het onderwijs. In het basis onderwijs zaten natuurlijk evenveel jongens als meisjes, maar bij elke stap verder zag je de meisjes eruit vallen, zeker in het hoger onderwijs. Tweede punt was de arbeidsparticipatie van gehuwde vrouwen, vooral gehuwde vrouwen met kinderen. Heel weinig vrouwen waren economisch zelfstandig of droegen iets bij aan het gezinsinkomen. En waarom? Omdat er een ideologie bestond die bepaalde dat de vrouw thuis hoorde te zijn, dat kinderen niet fatsoenlijk konden opgroeien als moeder niet 24 uur per dag thuis was. En in de derde plaats zaten er weinig vrouwen in de politiek. In de Kamer had je Haya van Someren, maar toen zij haar eerste kind kreeg, stapte ze op. Wij vonden dat vrouwen zeer achtergesteld waren."
Was het een internationale beweging?
"In Amerika had je Betty Friedan, die had daar een grote vrouwenbeweging opgezet. [De publicatie in 1963 van Friedans boek The Feminine Mystique wordt gezien als het startschot voor de tweede feministische golf.] Maar wij hadden onze eigen cijfers en beweegredenen. Weet je wat wij wél hadden overgenomen uit Amerika? De kreet ‘the personal is politics’. Neem de legalisering van abortus. Dat is een zeer persoonlijk iets, maar dat kun je niet vanachter de keukentafel regelen, daar heb je wetgeving voor nodig. Als je wilt dat achterstanden worden bestreden, dan heb je een wet nodig die discriminatie van vrouwen verbiedt."
Die politieke kaders zijn er inmiddels. De voorwaarden zijn geregeld.
"Behalve dat mannen nog altijd grotendeels voor het inkomen zorgen."
Dat is de praktijk. Kun je dat als politiek sturen?
"Dat quotum van dertig procent vrouwen in top functies in zowel het bedrijfsleven als de politiek, waarover nu wordt gesproken, dat is een politieke beslissing. En de politiek kan natuurlijk ook besluiten om bijvoorbeeld een achturige werkdag te vervangen door een vijfurige, waarvoor wij destijds pleitten, zodat je een eerlijke verdeling krijgt van het betaalde en het onbetaalde werk."
Keek u destijds naar hoe eerstegolffeministen als Aletta Jacobs en Wilhelmina Drucker het deden?
"Nee, wij lazen er wel over, maar het lag toch wel een eind achter ons. Ze hadden heel lang voor het vrouwenkiesrecht gestreden, dat was hun droom en dat was uiteindelijk gelukt, met de steun van mannen. Die vrouwen dachten toen: als we maar eenmaal kunnen stemmen en gekozen kunnen worden."
Vervolgens veranderde er voor vrouwen niet zo heel veel.
"In Amerika waren ze extra gefrustreerd. Daar had den de vrouwen in de Tweede Wereldoorlog het productieproces overgenomen van de mannen die dienden in het leger. Die vrouwen hadden even aan die rol geroken, maar werden na de oorlog gewoon weer naar huis gestuurd. Er was ook zo’n hele ideologie omheen, ook in Nederland, van psychiaters en psychologen die dan gingen vertellen hoe goed het was voor het kind als die moeder er altijd is. Als vrouw had je daarom altijd het gevoel van: het moet niet al te dol gaan met mijn kinderen. Ik heb altijd buiten de deur gewerkt, en dan denk je toch wel: als het maar goed gaat. Je bent daar best kwetsbaar in als vrouw."
Had u zelf die angst?
"Ik heb tien jaar in het Europees Parlement door gebracht. Wij zaten in Brussel, en de kinderen waren hier [in Amsterdam]. De weekends was ik wel thuis, maar ik wist natuurlijk een heleboel dingen niet. Als ik nu zie hoe ouders erbovenop kunnen zitten, op de cijfers van hun kinderen op school, en hoe ze hun kinderen constant in de gaten kunnen houden omdat ze een telefoon hebben. Dat bestond in die tijd nog niet. Ik wist een aantal dingen niet. De paar keer dat ik het wel wist, heb ik er ook wel werk van gemaakt. Ik vond het bijvoorbeeld oké dat er werd geblowd in het weekend, ter verhoging van de feestvreugde. Maar toen ik hoorde dat een heel clubje jongens, onder wie mijn zoon Hajo, in de eerste pauze al knetter stoned was, ben ik toch wel op hoge poten naar de school gegaan. Ik liet het niet allemaal gebeuren."
De generatie die na u kwam was veel minder activistisch ingesteld. Was u teleurgesteld in die generatie, zeg maar de generatie van uw dochter?
"Nee hoor, niet zo erg. Ik kon wel leven met de gedachte dat het hier voorlopig nog niet allemaal botertje aan de boom was. Ik maakte me meer zorgen over wat er met vrouwen elders gebeurde, hoe vrouwen in burgeroorlogen steeds vaker als wapentuig werden gezien dat moest worden veroverd, waarmee je kon doen wat je wilde. Zoals ik me nu ongerust maak over de opkomst van het populisme overal. Trump, Bolsonaro, Poetin, Erdogan: die mannen hebben ideeën dat verworven rechten moeten worden ingeleverd, dat vrouwen een stapje terug moeten doen. Thierry Baudet begon ook al over de herevaluatie van de abortuswet, dat hij weleens zou kijken of dat op de politieke agenda moest. Krankjorum. Vind ik wel onrustbarend, dat iemand zo geringschattend over vrouwen praat."
Wat dacht u toen u zag dat er onder jonge vrouwen nieuw enthousiasme is voor het feminisme?
"Dat vind ik heel leuk. Het is ook echt een nieuwe generatie, met een eigen stem, een eigen issue. Ze richten zich sterk op de veiligheid van vrouwen, vooral in de publieke ruimte. Dus ze hebben niet alleen de vorm, maar ook de inhoud."
Is de Nederlandse man in de afgelopen halve eeuw geëvolueerd?
"Kijk, vrouwen zijn ontevreden omdat mannen niet vijftig procent in het huishouden doen of het doucheputje niet schoonmaken, dat soort dingen, maar ik kan vanaf een afstand wel het verschil tussen toen en nu zien. Ik bedoel: ik had nooit een man die kon koken. En nu kunnen die mannen allemaal koken. En beter. Mijn zoon kan veel beter koken dan ik. En je ziet tegenwoordig heel vaak mannen achter een kinderwagen lopen of met een baby in zo’n buidel. Dat kwam toen ik jong was nauwelijks voor, dat beeld van de zorgende vader. Het is absoluut een feit dat mannen zich er meer mee bemoeien. Dat is goed, dat is vooruitgang."
Maar vrouwen draaien nog altijd vaker op voor taken in het huishouden.
"Zolang die man meer uren maakt buiten de deur, kunnen vrouwen niet klagen dat het niet eerlijk verdeeld is in huis. Daar moet je ook een beetje rationeel in zijn. Een heleboel vrouwen vinden het ook best om parttime te werken. Dat is hun keuze. Dat is ook een beetje omdat de kinderen altijd ietsje meer van de vrouw zijn dan van de man. Omdat je je anders helemaal te pletter gaat rennen in zo’n gezin, waar het organisatorisch ook wel ingewikkelder is geworden. Die kinderen moeten zo veel: voetballen, hockeyen, daar moet je ze naartoe brengen en halen..."
De Vlaamse filosofe Griet Vandermassen schrijft in haar nieuwe boek Dames voor Darwin: ‘Vrouwen zijn gemiddeld bijvoorbeeld zorgzamer en invoelender, terwijl mannen weer vaker competitiever en daadkrachtiger zijn.’ Ze beweert dat vrouwen meer gebaat zijn bij het erkennen van die verschillen dan te doen alsof die verschillen er niet zijn.
"Dat werd natuurlijk altijd gezegd. Stel dat er iets in zou zitten, waarom zouden vrouwen precies zo moeten functioneren als mannen? Dan kun je net zo goed die man een rok aantrekken, dan heb je hetzelfde resultaat. Dan zeg ik: dan moet het ook op een feministische manier verschil maken. De wijze waarop bijvoorbeeld de minister-president van Nieuw-Zeeland, Jacinda Ardern, met de aanslag op die moskee omging, dat noem ik een typisch vrouwelijke aanpak. Dus nee, mannen en vrouwen zijn niet precies gelijk. Het is ook aangetoond dat bestuurslagen met een evenwichtige ver houding tussen man en vrouw beter functioneren. Mannen zijn competitiever, dat is wel zo. Mannen zijn ook veel meer geneigd hun succesverhalen te delen, terwijl vrouwen eerder over hun failures vertellen. Ik vind mannen hartstikke leuk, daar gaat het niet om, maar dat werkt weleens in het nadeel van vrouwen. Er zijn weer dingen die vrouwen goed kunnen. Vroeger, toen ik nog getrouwd was, deed ik dertig verschillende dingen op een dag, maar als ik dan vroeg ‘zou je een postzegel willen kopen?’, nou, dan was het van ‘het moet hier geen gekkenhuis worden’. Mannen zijn sterker op dat one track... Maar profiteer daarvan. Je zult wel allebei de dingen in een organisatie nodig hebben."
Hoe ziet u de komende tien, twintig jaar?
"Ik ben daar niet zo heel optimistisch over. Omdat ik denk dat vrouwen toch niet zo’n drang hebben om zich in te zetten en competitief te zijn. Ik denk ik dat ik het mis heb gehad dat vrouwen allemaal diezelfde drive hebben om de wereld te verbeteren. En dat heeft niet alleen met het karakter te maken, maar ook met een soort van gemakzucht. Wat ik dan weer niet eerlijk vind tegenover mannen. Ik vind niet dat je aan de ene kant gelijke verdeling kunt prediken en aan de andere kant kunt zeggen: nou, als die vrouwen geen zin hebben om te werken, dan doen ze het toch lekker niet. Dat vind ik niet oké. Dat is een opvatting die vaak wordt bestreden, want dat vinden ze natuurlijk bemoeizuchtig. Maar ja, dan is de hele politiek bemoeizuchtig. Het is nog niet klaar, zou je kunnen zeggen."
Lees meer verhalen over vrouwen en hun maatschappelijke positie in de november 2019 editie van National Geographic Magazine.
